[青史评论]唐太宗于贞观二十一年的严重失误

发表日期：2006-10-22 18:39:00

阿拉伯《泰伯里史》载：“波斯王叶兹德吉尔德在尼哈兀德战役失败后遣使向中国皇帝求援。中国皇帝以两国相距遥远为由，拒绝派援军。相反，中国皇帝派使臣前往麦地那会见哈里发奥斯曼，以洞察虚实。哈里发奥斯曼对等地派了第一个伊斯兰国家官方使团到中国”。
<<唐书 ·大食传>>记载贞观二十一年（公元647年）大食兵马进攻波斯,波斯不支,其王伊俟侯遣使向中国求援。唐太宗皇帝谕之日：“国君相救，理固然已。然朕自贵大使之 口，得闻阿剌伯族为何等人，其风俗，其信仰，其首领之品格，皆甚详尽。人民如斯之忠信，首领如斯之才能，焉有不胜之理。尔其慎修德谨行，以博彼等之欢。”不为救。后伊俟侯被大食击杀，王子卑路斯向中国告难，唐高宗又以远不可师谢谴。大食既灭波斯，益扩地而东。是时界于中国与大食之间者有康、安、曹、石、米、何、火、寻、戊地、史等所谓昭武九姓各小邦及衰微西吐厥各部落，于接触此新兴之势力后，纷向中国乞援。<<册府元龟>>卷九九九<<外臣部·请求>>中收有当时各小邦请援语体表文,读之可窥见当时之情形。
可以看出当时唐太宗对阿拉伯帝国的扩张采取了听之任之的态度。当时的唐朝正是如日中天的时候，通过贞观之治国力财力极大丰富，假若唐太宗出动大军援助波斯萨珊王朝，说不定世界史将会被改写。当时萨珊王朝的伊俟侯进行了殊死抵抗，直至唐高宗永徽二年（公元651年）才彻底亡国。当时的唐太宗，被西域各诸侯封为“天可汗”，有较强的号召力。完全可以派出精锐部队，并勒令当时的粟特人的昭武九姓出兵援助。或许阿拉伯帝国的扩张脚步就此停下。当时拜占庭帝国覆灭大批的拜占庭科学家逃至波斯。如果援助成功，萨珊王朝能够继续存在的话，中国的势力可更向西延伸。以唐朝开放的态度，当时拜占庭的西方文化与唐朝的东方文化可能会沟通在一起 ，创造出更灿烂的文明。而由于唐太宗的坐视不理，阿拉伯帝国的扩张更加迅猛，伊斯兰文明迅速席卷着中亚大地,占据了古老的丝绸之路.
唐开元三年至五年（715年-717年），葱岭以东的喀什噶尔亦被屈底波所攻陷。开元七年当时粟特人的昭武九姓向唐朝求救，而唐朝再次放弃了机会。史书记载“中国皇帝颇能高瞻远瞩，不欲轻启兵端，第抚慰有加而已，各小国从容依于两大之间，亘数十年。大食客税繁重，则求援中国。及中国待之无理，又乞师大食。”
波斯萨珊帝国灭亡后整整一百年，公元751年，唐朝终于与阿拉伯展开了决战，而最终以唐朝的失败而告终，此时的唐

朝开始内乱，再也无暇顾及西域了。伊斯兰文明开始影响了整个西域。
回望历史，我们是不是该谴责唐太宗当时的妥协政策呢。如果当时的48岁的唐太宗多一点血性的话，恐怕历史真的能改写！

　回复日期：2006-10-23　03:36:36
当时的唐朝完全有能力去帮助萨珊王朝的.史书上记载萨珊王朝多次派遣使者求助中国.可见当时唐朝完全有能力去帮助萨珊王朝的.当时粟特人的昭和九姓已经臣服于唐朝.当时的阿富汗等中亚细亚实际上已经是唐朝的囊中之物了.当时的安西都护府的势力范围实际上是和萨珊王朝接壤的.公元631年既在当时的撒马尔汗(今阿富汗粟特九姓国的"康国")设立康居都督府,并设有军队.在沙赫里夏勃兹(今乌滋别克斯坦粟特九姓国的“史国”)，642年设立佉沙州，任命刺史。在卡塔-库尔干(今塔吉克斯坦粟特九姓国的“何国”)。641年设立贵霜州，任命刺史。
可见唐太宗时期在西域的实力,唐朝的直接统治已经伸延到帕米尔地区.完全有能力助萨珊王朝一臂之力.
远吗一点也不远~~~~~~~~~~~~~

　回复日期：2006-10-23　12:35:41
当时正和高丽打的天昏地暗的时候，哪有空去那么远的地方劳师远征，左宗棠平新疆的时候缓进急战，从西安走到新疆用了两年时间哦
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和高丽的战争在贞观十九年九月就已经结束了~~~~~
左宗棠到新疆平叛,是用了两年时间平叛,两年之后整个新疆收复，可不是光行军用了两年．唐朝当时在碎叶都设置了屯兵制了，到波斯可以说比到高丽还近
　回复日期：2006-10-23　19:03:41
唐朝当时在碎叶都设置了屯兵制了，到波斯可以说比到高丽还近

~~~~~~~~~~~~~~~~`
当时是哪一年?

碎叶地能动员多少人?

对波斯人,阿拉伯人能动员7万人,而且是鼎盛时期的狂热宗教战士.

还不是后来的那种马瓦里私兵.
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参照１９８２年版的＜＜中国历史地图集?隋唐五代十国时期＞＞
碎叶镇:安西镇（公元648―650，679―719年）编者注明是碎叶镇地处碎叶水南岸(今楚河),今名托克马克.
参照新旧唐书,可以看出当初在碎叶建立府兵制度,后被吐蕃所破.唐凋露元年都护王方翼又重建.
当时在安西动员一万人是可以的.再动员粟特人的一万人估计也不会是大问题.其实抗击本身,还主要靠波斯人自己.他们又不是不无战斗力.在没有外援的情况下不是抵抗了四年吗?援助两万可能会对当时的战局起到足够的影响力.但由于

抽调人马的西域的兵力空虚,唐朝和吐蕃可能会更早的提前一战.这倒是唐朝的一个软肋.不过依当时唐朝的国力,打击吐蕃应该不是什么问题的.
　回复日期：2006-10-24　00:32:24
<<旧唐书?西域传>>有一段记载:太宗既破龟兹，移置安西都护府于其国城，以郭孝恪为都护，兼统于阗、疏勒、碎叶，谓之‘四镇’。高宗嗣位，不欲广地劳人，复命有司弃龟兹等四镇，移安西依旧于西州。其后吐蕃大入，焉耆已西四镇城堡，并为贼所陷.<<旧唐书·郭孝恪传>>也有一段:贞观十六年，累授金紫光禄大夫，行安西都护、西州刺史。其地高昌旧都，士流与流配及镇兵杂处，又限以沙碛，与中国隔绝。孝恪推诚抚御，大获其欢心。初，王师之灭高昌也，制以高昌所虏焉耆生口七百尽还之。焉耆王寻叛归欲谷可汗，朝贡稀至。令孝恪伺其机便，因表请击之。以孝恪为安西道行军总管，率步骑三千出银山道以伐焉耆。孝恪夜袭其城，虏其王龙突骑支。
从上述记载可以看出唐太宗在贞观十六年就已经任命郭孝恪为安西都护了.后来因为唐高宗的原因,又把安西四镇送给了吐蕃.
又根据近年来各位史学大家对出土的"吐鲁番文书"的研究可以看出当年安西四镇的府兵制.贞观年所驻兵马估计也就五千左右.但是由于汉魏两代在此屯田戍边已久,汉族边民不少,更何况还有大量臣服的突厥人.唐开元年间有过统计当时的西州有汉族边民5万人,我想出动一万兵马应该可以.
粟特九姓一家出一千人大概凑出一万兵马大概没问题.
　回复日期：2006-10-24　13:14:48
当时是第三任哈里发奥斯曼?派驻呼罗珊方向的主将(这个不是很知道)是阿卜杜拉·伊本·阿米尔.
　回复日期：2006-10-25　9:59:53
郭孝恪同年战死。终太宗之世 ，唐在新疆的地盘只有南疆。中亚，北疆是西突厥的领地。与高句丽的战争直到高宗时才结束， 这时打的正欢。
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郭孝恪于贞观二十二年战死,而非贞观十六年.唐太宗时期,由于唐太宗的精明外交,西突厥力量已被内部冲突严重消弱.由于西突厥内部分成了十个部落.可汗的权利被消弱,大都各部的设集军政大权于一身，大都独立行事，甚至决定可汗的废立。他们当时对于唐朝基本就没有还手之力.贞观二十二年唐太宗发动的昆丘道行军就可以看出当时西突厥的力量的脆弱.当时唐太宗的策略是以番制番的策略,参战部队是"铁勒兵牧十有三部,突厥王侯十余万骑."参战的汉军只局限于沙州.西州和伊州的军队.结果横扫了整个塔里木盆地.可见当时太宗的英明.也由此可以看出他当时在西域的威望之高.他完全有能力

征召突厥人为之而战.帮助萨珊不是完全不可能的事情，
唐太宗当时与高丽的战争确为贞观十九年的事情.唐太宗回朝后，群臣建议对高句丽派偏师进袭骚扰，使其国人疲于应付，耽误农时，几年后即可使高句丽因粮荒而土崩瓦解，太宗采取了这一建议。以后，唐军采取了对高句丽发动骚扰性攻击的策略.以后的战事那都于太宗无关了.其实我一直对唐太宗征讨高丽持否定态度.当时的战略重点应该在西域.可是唐太宗在西域以番制番的策略太成功了,导致了他对西域的疏忽,如果把薛仁贵的十万大军用在了西域.那世界史恐怕真的的改写了.



　回复日期：2006-10-26　21:26:28
我们不能理解古人,如果我做唐太宗的话,根本不会去征讨西域.而应该去好好的经营西域
　回复日期：2006-10-28　14:32:43
楼上的nonono11兄与老克兄的论述有许多硬伤.
(一)当时唐太宗时期与吐蕃的关系还是比较亲密的.大概是因为文成公主进藏的原因吧.与吐蕃的战争是在唐太宗死了以后才开始的.
(二)当时自贞观十五年开始唐蕃古道已经开通.进入吐蕃的唐人不少不可能不懂得一点吐蕃的地理.
(三)当时唐朝已经和萨珊王朝接壤.安西都护府的势力范围实际上是和萨珊王朝接壤的.公元631年既在当时的撒马尔汗(今阿富汗粟特九姓国的"康国")设立康居都督府,并设有军队.在沙赫里夏勃兹(今乌滋别克斯坦粟特九姓国的“史国”)，642年设立佉沙州，任命刺史。在卡塔-库尔干(今塔吉克斯坦粟特九姓国的“何国”)。641年设立贵霜州，任命刺史。如果征召粟特九姓国的军队行程连半个月都没有.离萨珊的呼罗珊很近的.
(四)唐朝出动二万大军,粮食问题不难解决,当年高仙芝封常清的三万大军怎么跟阿拉伯打仗的,还不是因为唐朝在西域的影响力.自会有附属国提供的.再者说了,波斯是不是也应该提供粮草支援.
(五)王玄策的成功也应该归功于唐太宗.在王玄策前的贞观二十一年唐太宗为了打击西突厥而发动了"昆丘道行军"当时出动的十几万大军就有"铁勒兵牧十有三部,突厥王侯十余万骑"而真正的汉军其实才没用了多少.当时的唐太宗在西域的威望综观古今无人能比.其实唐太宗完全有能力号召突厥骑兵为自己而战的.
综论之唐太宗完全有能力和阿拉伯一战.以他在西域的影响力征召一万汉军几万雇佣军不是什么大难题.关键是唐太宗确实在西域太成功了,所以战略重点放在了收复汉四郡上，是东北而不是西域.可能晚年的唐太宗对阿拉伯有点大意了.

　回复日期：2006-10-29　23:22:42
胡都尔汗可能误解了经济是战争的延续,大概

意思是那没有什么油水可捞,我出的哪门子力啊.哈哈~~~~~要是唐太宗知道那有石油,而且那石油在千年以后那么值钱,恐怕真的拼着老命出动百万大军了.
　回复日期：2006-10-31　1:19:46
我刚恶补了一阵唐史,哈哈～～～恶补这个词好温馨，记得大学时每次考试前我都会揉着红眼睛对哥们们说，昨晚刚恶补了一晚！今天看我的＂
我来综论一下我的观点吧～～～～～
唐朝有能力出兵吗？我认为绝对有，这点是毋庸质疑的．《旧唐书·高宗本纪》记云：显庆三年二月，唐将苏定方攻破西突厥沙钵罗可汗贺鲁，贺鲁败走石国，唐军副将萧嗣业追擒之；三月，西域平，唐朝以其地置蒙池、昆陵二都护府，复于龟兹国置安西都护府。《旧唐书·突厥传下》述：显庆二年，苏定方率萧嗣业等征讨贺鲁；几经征战，贺鲁败遁石国；萧嗣业追至，石国鼠耨设把被石国苏咄城城主伊涅达干拘执的贺鲁交给萧嗣业；贺鲁被送往长安；唐朝分贺鲁种落“置昆陵、蒙池二都护府，其所役属诸国，皆分置州府，西尽于波斯，并隶安西都护府。
当时距贞观二十一年没几年，萧嗣业就已经越过葱岭追至石国了，贞观二十一年出兵至葱岭以北看来不会是有多大的问题．再看看＜＜通典·边防典＞＞（唐朝杜佑著）可以看出自汉以来,无论魏晋南北朝还是隋唐皆于西域联系紧密,两地使团商团来往频繁,未曾中断.通典的编纂始于唐大历元年左右,跟贞观年是隔了一百多年,但是看边防典记载的西域各国所处的地理位置,特产人口及路程长短,那详细程度,绝非一朝人所积累的来.有的还引用了汉朝隋朝和魏晋的史籍,可以看出历代对西域的探索从未停止.我相信,当时太宗的智囊团对西域还是有充分的认识的.
贞观年是否有能力出兵, 那不应该是难题.而所谓的地理问题,我觉得颇为可笑,汉武帝时都敢越葱岭击大宛.我想后辈们不应该倒退吧~~~~~.所谓的补给问题,虽说是个谜,但是史书上记载的历次征战西域的战争,都绝无提及补给困难,中途而返.或者是马困兵乏无能为战.可能今后随着考古会解开这个迷团的.但我想用现代的思维是无法解释古代的战争的。而出动的兵员问题,我想出动联合部队应该不是问题 ,事实上在此后对抗阿拉伯势力的一直是当时的粟特九姓国与突骑施的突厥骑兵为主力,就连高仙芝出动的3万部队在考证之后可以看出当时真正的汉军又出动了多少.唐太宗有号召外族人为大唐而战吗?我想昆丘道行军的号召足以反映"天可汗"的号召力.
结果是诸家的一致,以古代的思维那确实属于蛮荒之地,跟阿拉伯打仗确实是不值当.没什么油水可捞.
我为

什么指出这是个失误呢.因为后面的结果很明白,我们全面的让出了中亚,那成了伊斯兰的世界.可阿拉伯作者马卫集(约卒于1120年〉说，中亚撒马尔罕一带原属中国。穆斯林占领其地后,中国人大都徙回。可见当时已经有移民在中亚了.我相信中国人的迁徙能力,而且不怀疑在丝绸之路开始已经有汉人向西谋生并定居了.如果太宗真的援助了波斯,后果会是什么,我想很有必要研究一下.穆斯林文化是否还能畅通无阻进西域呢?还是当时的西域诸国会由于唐朝的介入,更积极的反抗阿拉伯的入侵呢?当时的阿拉伯会不会在极速扩张的时候被来自东方的强大国家兜头一盆冷水,会怎么样?诚然事实已经存在,但是读史的目的就是让我们在未来的发展少走弯路.我们难道不应该仔细的品品这段历史,如以后再有类似的事情,我们是否可以借鉴呢.
　回复日期：2006-11-6　17:10:27
且不谈能不能动员20000人(这个问题以后有时间我会详细谈),而是这两万人能起到什么样的作用.
波斯人对阿拉伯人还是出了全力的,但是15万对3万,一天被砍30000,第二天又砍80000是不是说明波斯人确实面了点?
长途跋涉,派遣20000人去对阵阿拉伯上升时期的狂热战士70000人有多少胜算?
说实话,非常不现实.
2.后勤如何解决?
当年李广利征大宛,第一次去根本没吃的,士兵沿路饿死,结果没办法回来.
后来武帝下了决心,派牛三万头,马匹骆驼无数补给后勤,
另征发士兵14万保障后勤,从敦煌派出的后勤部队往来可见.
就算是这样子也不过是实战部队三万人到.
这个可不是一句"所谓的补给问题,虽说是个谜,但是史书上记载的历次征战西域的战争,都绝无提及补给困难,中途而返.或者是马困兵乏无能为战."就忽悠得过去的.
战争不是儿戏,当时目标是汉四郡,不值得为一个遥远的波斯废脑筋.
楼主想太多了.
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1.征召两万番汉联军,只是我最保守的一个数字.实际上出动三万以上也是未尝不可，这还不包括粟特人.这可能只是一万汉军和二万突厥士兵.或者干脆就是二万五千名突厥兵和五千汉军.对付游牧民族我向当年的唐朝并不会太露怯.后来的恒逻斯战役虽败尤荣,大食势力止步于葱岭.如果提前给急速扩张的阿拉伯势力兜头一盆凉水.我向太宗的这一仗可能会改变世界史.意义比后来的恒逻斯要大的多.这不论败于胜.都可能给当年的阿拉伯一个沉痛的教训.失败后,如果高宗皇帝能继续积极应战,发动粟特和突厥人抗争,今天的中亚细亚受YSL的影响能有多少,前面的一位胡兄预测过，

可能今天的新疆会是一片佛国.说白了,葱岭以北(今天的中亚5国)将会是缓冲区.而葱岭以南受到的影响微乎其微.

2.提起补给问题,这也让我很困惑,就如同我所说的,显庆二年苏定方和西突厥贺鲁的战争,苏定方追贺鲁至石国,并生擒.注意史书上记载的那是追,是几乎没有多少准备时间的.他们是怎么追的.如按照你的分析,那的慢慢准备,出动大批车马.那就不是追了.而且这次征战并不是例外.其后数次战争都有越葱岭,而以当时安西都护府的实力,远远支撑不起.唯一有一个理由,就是当年那些突厥兵野外生存能力较强.而当时对西域的战争,大部分都用的就是那些番兵也就是突厥铁勒之流的.这也直接导致了后来的安史之乱,汉兵素质低下,不能与之抗衡的原因.古代的游牧骑兵这点很让人佩服.我向这就是唐帝国后来能够多次越葱岭去打仗的补给之谜.还有可能是当时西域诸国给予了大力的支援.不知道楚兄你怎么认为以后战争的补给之谜呢?

3.太宗确实没有支援的必要,这点我支持,就如前面的NONO兄说的,信息不对称,太宗又不知道那里有石油.但是我抛出这个假设的意图是,如果今天的伊朗或者是朝鲜向我国发出求救的时候,我们该不该出兵.毛时代的出兵是不是比较成功.以后呢?是不是需要以史为鉴,研讨一下.
　回复日期：2006-11-6　17:11:31
且不谈能不能动员20000人(这个问题以后有时间我会详细谈),而是这两万人能起到什么样的作用.
波斯人对阿拉伯人还是出了全力的,但是15万对3万,一天被砍30000,第二天又砍80000是不是说明波斯人确实面了点?
长途跋涉,派遣20000人去对阵阿拉伯上升时期的狂热战士70000人有多少胜算?
说实话,非常不现实.
2.后勤如何解决?
当年李广利征大宛,第一次去根本没吃的,士兵沿路饿死,结果没办法回来.
后来武帝下了决心,派牛三万头,马匹骆驼无数补给后勤,
另征发士兵14万保障后勤,从敦煌派出的后勤部队往来可见.
就算是这样子也不过是实战部队三万人到.
这个可不是一句"所谓的补给问题,虽说是个谜,但是史书上记载的历次征战西域的战争,都绝无提及补给困难,中途而返.或者是马困兵乏无能为战."就忽悠得过去的.
战争不是儿戏,当时目标是汉四郡,不值得为一个遥远的波斯废脑筋.
楼主想太多了.
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1.征召两万番汉联军,只是我最保守的一个数字.实际上出动三万以上也是未尝不可，这还不包括粟特人.这可能只是一万汉军和二万突厥士兵.或者干脆就是二万五千名突厥兵和五千

汉军.对付游牧民族我向当年的唐朝并不会太露怯.后来的恒逻斯战役虽败尤荣,大食势力止步于葱岭.如果提前给急速扩张的阿拉伯势力兜头一盆凉水.我向太宗的这一仗可能会改变世界史.意义比后来的恒逻斯要大的多.这不论败于胜.都可能给当年的阿拉伯一个沉痛的教训.失败后,如果高宗皇帝能继续积极应战,发动粟特和突厥人抗争,今天的中亚细亚受YSL的影响能有多少,前面的一位胡兄预测过，可能今天的新疆会是一片佛国.说白了,葱岭以北(今天的中亚5国)将会是缓冲区.而葱岭以南受到的影响微乎其微.

2.提起补给问题,这也让我很困惑,就如同我所说的,显庆二年苏定方和西突厥贺鲁的战争,苏定方追贺鲁至石国,并生擒.注意史书上记载的那是追,是几乎没有多少准备时间的.他们是怎么追的.如按照你的分析,那的慢慢准备,出动大批车马.那就不是追了.而且这次征战并不是例外.其后数次战争都有越葱岭,而以当时安西都护府的实力,远远支撑不起.唯一有一个理由,就是当年那些突厥兵野外生存能力较强.而当时对西域的战争,大部分都用的就是那些番兵也就是突厥铁勒之流的.这也直接导致了后来的安史之乱,汉兵素质低下,不能与之抗衡的原因.古代的游牧骑兵这点很让人佩服.我向这就是唐帝国后来能够多次越葱岭去打仗的补给之谜.还有可能是当时西域诸国给予了大力的支援.不知道楚兄你怎么认为以后战争的补给之谜呢?

3.太宗确实没有支援的必要,这点我支持,就如前面的NONO兄说的,信息不对称,太宗又不知道那里有石油.但是我抛出这个假设的意图是,如果今天的伊朗或者是朝鲜向我国发出求救的时候,我们该不该出兵.毛时代的出兵是不是比较成功.以后呢?是不是需要以史为鉴,研讨一下.
　回复日期：2006-11-6　17:13:47
且不谈能不能动员20000人(这个问题以后有时间我会详细谈),而是这两万人能起到什么样的作用.
波斯人对阿拉伯人还是出了全力的,但是15万对3万,一天被砍30000,第二天又砍80000是不是说明波斯人确实面了点?
长途跋涉,派遣20000人去对阵阿拉伯上升时期的狂热战士70000人有多少胜算?
说实话,非常不现实.
2.后勤如何解决?
当年李广利征大宛,第一次去根本没吃的,士兵沿路饿死,结果没办法回来.
后来武帝下了决心,派牛三万头,马匹骆驼无数补给后勤,
另征发士兵14万保障后勤,从敦煌派出的后勤部队往来可见.
就算是这样子也不过是实战部队三万人到.
这个可不是一句"所谓的补给问题,虽说是个谜,但是史书上记载的历次征战西域的战争,都绝无提

及补给困难,中途而返.或者是马困兵乏无能为战."就忽悠得过去的.
战争不是儿戏,当时目标是汉四郡,不值得为一个遥远的波斯废脑筋.
楼主想太多了.
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1.征召两万番汉联军,只是我最保守的一个数字.实际上出动三万以上也是未尝不可，这还不包括粟特人.这可能只是一万汉军和二万突厥士兵.或者干脆就是二万五千名突厥兵和五千汉军.对付游牧民族我想当年的唐朝并不会太露怯.后来的恒逻斯战役虽败尤荣,大食势力止步于葱岭.如果提前给急速扩张的阿拉伯势力兜头一盆凉水.我向太宗的这一仗可能会改变世界史.意义比后来的恒逻斯要大的多.这不论败于胜.都可能给当年的阿拉伯一个沉痛的教训.失败后,如果高宗皇帝能继续积极应战,发动粟特和突厥人抗争,今天的中亚细亚受YSL的影响能有多少,前面的一位胡兄预测过，可能今天的新疆会是一片佛国.说白了,葱岭以北(今天的中亚5国)将会是缓冲区.而葱岭以南受到的影响微乎其微.

2.提起补给问题,这也让我很困惑,就如同我所说的,显庆二年苏定方和西突厥贺鲁的战争,苏定方追贺鲁至石国,并生擒.注意史书上记载的那是追,是几乎没有多少准备时间的.他们是怎么追的.如按照你的分析,那的慢慢准备,出动大批车马.那就不是追了.而且这次征战并不是例外.其后数次战争都有越葱岭,而以当时安西都护府的实力,远远支撑不起.唯一有一个理由,就是当年那些突厥兵野外生存能力较强.而当时对西域的战争,大部分都用的就是那些番兵也就是突厥铁勒之流的.这也直接导致了后来的安史之乱,汉兵素质低下,不能与之抗衡的原因.古代的游牧骑兵这点很让人佩服.我想这就是唐帝国后来能够多次越葱岭去打仗的补给之谜.还有可能是当时西域诸国给予了大力的支援.不知道楚兄你怎么认为以后战争的补给之谜呢?

3.太宗确实没有支援的必要,这点我支持,就如前面的NONO兄说的,信息不对称,太宗又不知道那里有石油.但是我抛出这个假设的意图是,如果今天的伊朗或者是朝鲜向我国发出求救的时候,我们该不该出兵.毛时代的出兵是不是比较成功.以后呢?是不是需要以史为鉴,研讨一下.
　回复日期：2006-11-6　17:15:02
且不谈能不能动员20000人(这个问题以后有时间我会详细谈),而是这两万人能起到什么样的作用.
波斯人对阿拉伯人还是出了全力的,但是15万对3万,一天被砍30000,第二天又砍80000是不是说明波斯人确实面了点?
长途跋涉,派遣20000人去对阵阿拉伯上升时期的狂热战士70000人有多少胜算?
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2.后勤如何解决?
当年李广利征大宛,第一次去根本没吃的,士兵沿路饿死,结果没办法回来.
后来武帝下了决心,派牛三万头,马匹骆驼无数补给后勤,
另征发士兵14万保障后勤,从敦煌派出的后勤部队往来可见.
就算是这样子也不过是实战部队三万人到.
这个可不是一句"所谓的补给问题,虽说是个谜,但是史书上记载的历次征战西域的战争,都绝无提及补给困难,中途而返.或者是马困兵乏无能为战."就忽悠得过去的.
战争不是儿戏,当时目标是汉四郡,不值得为一个遥远的波斯废脑筋.
楼主想太多了.
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1.征召两万番汉联军,只是我最保守的一个数字.实际上出动三万以上也是未尝不可，这还不包括粟特人.这可能只是一万汉军和二万突厥士兵.或者干脆就是二万五千名突厥兵和五千汉军.对付游牧民族我想当年的唐朝并不会太露怯.后来的恒逻斯战役虽败尤荣,大食势力止步于葱岭.如果提前给急速扩张的阿拉伯势力兜头一盆凉水.我向太宗的这一仗可能会改变世界史.意义比后来的恒逻斯要大的多.这不论败于胜.都可能给当年的阿拉伯一个沉痛的教训.失败后,如果高宗皇帝能继续积极应战,发动粟特和突厥人抗争,今天的中亚细亚受YSL的影响能有多少,前面的一位胡兄预测过，可能今天的新疆会是一片佛国.说白了,葱岭以北(今天的中亚5国)将会是缓冲区.而葱岭以南受到的影响微乎其微.

2.提起补给问题,这也让我很困惑,就如同我所说的,显庆二年苏定方和西突厥贺鲁的战争,苏定方追贺鲁至石国,并生擒.注意史书上记载的那是追,是几乎没有多少准备时间的.他们是怎么追的.如按照你的分析,那的慢慢准备,出动大批车马.那就不是追了.而且这次征战并不是例外.其后数次战争都有越葱岭,而以当时安西都护府的实力,远远支撑不起.唯一有一个理由,就是当年那些突厥兵野外生存能力较强.而当时对西域的战争,大部分都用的就是那些番兵也就是突厥铁勒之流的.这也直接导致了后来的安史之乱,汉兵素质低下,不能与之抗衡的原因.古代的游牧骑兵这点很让人佩服.我想这就是唐帝国后来能够多次越葱岭去打仗的补给之谜.还有可能是当时西域诸国给予了大力的支援.不知道楚兄你怎么认为以后战争的补给之谜呢?

3.太宗确实没有支援的必要,这点我支持,就如前面的NONO兄说的,信息不对称,太宗又不知道那里有石油.但是我抛出这个假设的意图是,如果今天的伊朗或者是朝鲜向我国发出求救的时候,我们该不该出兵.毛时代的出兵是不是比较成功.以后呢?是不是需

要以史为鉴,研讨一下.
　回复日期：2006-11-6　17:18:44
且不谈能不能动员20000人(这个问题以后有时间我会详细谈),而是这两万人能起到什么样的作用.
波斯人对阿拉伯人还是出了全力的,但是15万对3万,一天被砍30000,第二天又砍80000是不是说明波斯人确实面了点?
长途跋涉,派遣20000人去对阵阿拉伯上升时期的狂热战士70000人有多少胜算?
说实话,非常不现实.
2.后勤如何解决?
当年李广利征大宛,第一次去根本没吃的,士兵沿路饿死,结果没办法回来.
后来武帝下了决心,派牛三万头,马匹骆驼无数补给后勤,
另征发士兵14万保障后勤,从敦煌派出的后勤部队往来可见.
就算是这样子也不过是实战部队三万人到.
这个可不是一句"所谓的补给问题,虽说是个谜,但是史书上记载的历次征战西域的战争,都绝无提及补给困难,中途而返.或者是马困兵乏无能为战."就忽悠得过去的.
战争不是儿戏,当时目标是汉四郡,不值得为一个遥远的波斯废脑筋.
楼主想太多了.
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1.征召两万番汉联军,只是我最保守的一个数字.实际上出动三万以上也是未尝不可，这还不包括粟特人.这可能只是一万汉军和二万突厥士兵.或者干脆就是二万五千名突厥兵和五千汉军.对付游牧民族我想当年的唐朝并不会太露怯.后来的恒逻斯战役虽败尤荣,大食势力止步于葱岭.如果提前给急速扩张的阿拉伯势力兜头一盆凉水.我向太宗的这一仗可能会改变世界史.意义比后来的恒逻斯要大的多.这不论败于胜.都可能给当年的阿拉伯一个沉痛的教训.失败后,如果高宗皇帝能继续积极应战,发动粟特和突厥人抗争,今天的中亚细亚受YSL的影响能有多少,前面的一位胡兄预测过，可能今天的新疆会是一片佛国.说白了,葱岭以北(今天的中亚5国)将会是缓冲区.而葱岭以南受到的影响微乎其微.

2.提起补给问题,这也让我很困惑,就如同我所说的,显庆二年苏定方和西突厥贺鲁的战争,苏定方追贺鲁至石国,并生擒.注意史书上记载的那是追,是几乎没有多少准备时间的.他们是怎么追的.如按照你的分析,那的慢慢准备,出动大批车马.那就不是追了.而且这次征战并不是例外.其后数次战争都有越葱岭,而以当时安西都护府的实力,远远支撑不起.唯一有一个理由,就是当年那些突厥兵野外生存能力较强.而当时对西域的战争,大部分都用的就是那些番兵也就是突厥铁勒之流的.这也直接导致了后来的安史之乱,汉兵素质低下,不能与之抗衡的原因.古代的游牧骑兵这点很让人佩服.我想这就是

唐帝国后来能够多次越葱岭去打仗的补给之谜.还有可能是当时西域诸国给予了大力的支援.不知道楚兄你怎么认为以后战争的补给之谜呢?

3.太宗确实没有支援的必要,这点我支持,就如前面的NONO兄说的,信息不对称,太宗又不知道那里有石油.但是我抛出这个假设的意图是,如果今天的伊朗或者是朝鲜向我国发出求救的时候,我们该不该出兵.毛时代的出兵是不是比较成功.以后呢?是不是需要以史为鉴,研讨一下.
　回复日期：2006-11-7　12:17:17
1.你的第一个回答,答非所问,也许你是默认了出动番汉联军的可能性.这点其实也就是毋庸置疑的.
2.<<资治通鉴>>卷二百记载:冬，十月，戊戌，上行幸许州。乙巳，畋于滍水之南。壬子，至祀水曲。十二月，乙卯朔，车驾还洛阳宫。破之苏定方击西突厥沙钵罗可汗，至金山北，先击处木昆部，大破之，其俟斤懒独禄等帅万馀帐来降，定方抚之，发其千骑与俱。 右领军郎将薛仁贵上言：“泥孰部素不伏贺鲁，为贺鲁所破，虏其妻子。今唐兵有破贺鲁诸部得泥孰妻子者，宜归之，仍加赐赉，使彼明知贺鲁为贼而大唐为之父母，则人致其死，不遗力矣。”上从之。泥孰喜，请从军共击贺鲁。 定方至曳咥河西，沙钵罗帅十姓兵且十万来拒战。定方将唐兵及回纥万馀人击之。
由上可以看出,苏定方出动的是汉军和回纥的联军,出动的兵马不少于一万人.你认为一万人的补给是小问题吗?按照你的理论,一万人得需要五万人来进行补给.还得大批的牲畜运送.我向当时的安西根本没那实力.这一万人其实就是凭这自己丰富的野外生存能力解决补给问题的. 以及当时的西域城邦国家大力协助的.你所谓的如何让西域小国臣服的问题,你可以查查太宗那个"天可汗"的称号怎么来的,就可以了.这是一个小问题.
上述论述可以看出太宗出动兵马根本没有问题.几年以后唐朝可以出动一万多的番汉联军追至石国.太宗派兵到呼罗珊根本没有问题.至于补给什么的,我向以后的考古会证明的.
3.太宗是可以不对历史负责任.但是我们是探讨历史的一切可能性的.并不是只单单追逐那些已成事实的历史.学史要那样的话,太死板了,也非常可笑.
　回复日期：2006-11-7　12:39:29
其实太宗为了维护自己天可汗的称号,可以为了帮助波斯与大食一战的.而且三万军队对付阿拉伯的七万兵马并不是没有胜算.你可以看看通鉴.苏定方的一万联军是怎么对付贺鲁的.
<<资治通鉴>>卷二百记载:定方至曳咥河西，沙钵罗帅十姓兵且十万来拒战。定方将唐兵及回纥万馀人击之。沙钵罗轻定方兵少，直进围之。定方令步兵据南原，攒

槊外向，自将骑兵陈于北原。沙钵罗先攻步军，三冲不动，定方引骑兵击之，沙钵罗大败，追奔三十里，斩获数万人；明日，勒兵复进。于是胡禄屋等五弩失毕悉众来降，沙钵罗独与处木昆屈律啜数百骑西走。时阿史那步真出南道，五咄陆部落闻沙钵罗败，皆诣步真降。定方乃命萧嗣业、回纥婆闰将胡兵趋邪罗斯川，追沙钵罗，定方与任雅相将新附之众继之。会大雪，平地二尺，军中咸请俟晴而行，定方曰：“虏恃雪深，谓我不能进，必休息士马。亟追之可及，若缓之，彼遁逃浸远，不可复追，省日兼功，在此时矣！”乃蹋雪昼夜兼行，所过收其部众，至双河，与弥射、步真兵合，去沙钵罗所居二百里，布陈长驱，径至其牙帐。沙钵罗与其徒将猎，定方掩其不备，纵兵击之，斩获数万人，得其鼓纛.
看看苏定方怎么干掉贺鲁的,一万对十万.还两次斩获数万人.还有可以看出当时唐朝的步兵战斗力的强悍,贺鲁的骑兵冲击了三次楞没冲垮唐朝的步兵.步兵都如此,更何论那些骁勇的骑兵了.天气也非常的恶劣,积雪两尺.这远非征战的好天气.而苏定方打赢了这场战争.我向当时的阿拉伯能有多厉害.论战争文化,当时的那些游牧民族是远不及唐朝的.而且当时阿拉伯进攻波斯的时候,自己也损伤了不少吧.以至于在攻打完波斯后,休养生息了很长时间.出动三万大军对于阿拉伯将是非常致命的!

　回复日期：2006-11-7　16:27:12
不可否认杨坚时期的经济确实比李世民时代繁荣的多,但是杨坚时代人口有4500万之多,而李世民时代只有1900万之多.你按人口平均一下看能差多少。
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按人口平均? 古代经济中人口的数量本身是衡量经济发达与否的最重要的指标之一, 现代经济用的人均国民生产总值在那时候可什么都证明不了.一场灾荒几场战争人就都死光了...分母小到没,人均再高有什么用?
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人口并不一定是最重要的指标,这还的看当时的政治经济、商业经济、科技水平等等的综合表现，单单拿出一个人口，只可以证明当时的医疗水平，战争规模以及人口的开化程度。

　回复日期：2006-11-8　23:47:54
这两个问题早已回答.
《旧唐书?西域传》中有一段记载：“先是，太宗既破龟兹，移置安西都护府于其国城，以郭孝恪为都护，兼统于阗、疏勒、碎叶，谓之‘四镇’。高宗嗣位，不欲广地劳人，复命有司弃龟兹等四镇，移安西依旧于西州。其后吐蕃大入，焉耆已西四镇城堡，并为贼所陷。则天临朝，长寿元年，武威军总管王孝杰、阿史那忠节大破吐蕃

，克复龟兹、于阗等四镇，自此复于龟兹置安西都护府，用汉兵三万人以镇之。”（见《旧唐书》卷第198)
再参看《旧唐书·郭孝恪传》就可得出，贞观十六年郭既为安西都护了。而高宗丢失安西四镇是在咸亨元年（670）年，太宗时期，吐蕃还没有对唐朝构成太大的威胁，那时候文成公主进藏起了很大的关系。
而动员一万人和粟特人的一万人，那时实行的是府兵制，一些老百姓只在战时成为军人，其余时间均为农民，动员一万汉军，并无夸大，你可以参照日本人菊池英夫的一本著作，那本出土的吐鲁番文献记载了当时四镇屯民租佃的文书。出土的文书由于历史原因只可以辨认三万两字，可推断出当时的汉族屯民有三万多人，有些还是汉朝以及魏晋流下的屯民，屯居历史已久。根据出土的一些判案文书上可以看出那些屯民已经胡化，民风彪悍。
你对动员粟特人的一万兵马有疑问，因为实在找不出史书上的论据，那动员突厥和回鹘的兵马一万应该没有问题吧。《资治通鉴》一九八卷记载：丙申，诏以回纥部为瀚海府，仆骨为金微府，多滥葛为燕然府，拔野古为幽陵府，同罗为龟林府，思结为卢山府，浑为皋兰州，斛薛为高阙州，奚结为鸡鹿州，阿跌为鸡田州，契苾为榆溪州，思结别部为蹛林州，白为置颜州；各以其酋长为都督、刺史，各赐金银缯帛及锦袍。敕勒大喜，捧戴欢呼拜舞，宛转尘中。及还，上御天成殿宴，设十部乐而遣之。诸酋长奏称：“臣等既为唐民，往来天至尊所，如诣父母，请于回纥以南、突厥以北开一道，谓之参天可汗道，置六十八驿，各有马及酒肉以供过使，岁贡貂皮以充租赋，仍请能属文人，使为表疏。”上皆许之。这是贞观二十一年的事，岁末的郭孝恪的昆丘道行军战役可以看出，当时动员的胡人有多少了。你所说的唐朝的主要对手是西突厥，可当时西突厥对于唐朝已经没有还手之力。昆丘道行军横扫整个塔里木盆地，西突厥当时的衰弱可见一斑，随后没几年苏定方就灭了西突厥了。西突厥在贞观二十一年已远非唐朝的对手。
　回复日期：2006-11-10　01:13:15
我对阿拉伯史没有太多的研究,但你说的贞观十七年（643年）已经败亡了,有点不敢苟同.<<阿拉伯通史>>记载:在这个时侯，还曾经从巴林向波斯湾东岸上的邻近的波斯省(Pars，法里斯〔Faris〕，波斯本部)发动进攻。非闪族居民的坚强抵抗，终于被巴士拉长官阿卜杜拉·伊本·阿米尔击溃了。649（贞观二十三年）—650（永徽元年），他占领了法里斯省的首府伊斯泰赫尔(柏塞波利斯)。法里斯（萨珊王朝的龙兴之地）陷落后，远在东北边境

上的大省分呼罗珊相继陷落；而通向乌浒水的道路从此敞开了。...........651年，倒霉的年轻皇帝叶兹德吉尔德，携带皇冠、宝藏和少数侍从，逃到木鹿(Marw，波斯文Marv)附近，谁知一个磨坊的老板，图财害命，把他杀死在磨房里.............波斯的初步的和暂时的征服，花了十几年的工夫；穆斯林的军队，在波斯遭到比叙利亚更顽强的抵抗。
上述外史记载可以看出，在650年波斯的老家法里斯才被征服，随后的呼罗珊才相继陷落。而且波斯军队的抵抗也很顽强。表现远远比叙利亚出色。
另外那本菊池英夫的著作，是早年在一个朋友家看到的，书名可能是《唐府兵制度。。。》内容记不清楚了，那本吐鲁番文献昨天问了一下好象是开元年间的事情，这个可能是记错了。
关于2万军队是否能起到什么作用，我认为这不论胜与败，起到的是一个莫大的号召作用。粟特九姓和突厥如果看到大唐参战，可能会更好的组织抵抗，不至于后来那么被动。

　回复日期：2006-11-16　2:40:05
1.能动员起这么多人吗?
<<新唐书.百官志>>"每防人500人为上镇,300人为中镇,不及者为下镇"
很明显的事实.四镇有大军镇守是武后时的事情了,之前为吐蕃所威胁,放弃过几次.
2.区区2万人,要用来对付四个连续继位的有力哈里发,能压制住阿拉伯人前后几十年的东方攻略吗?这么点兵力,不够吧?
3.中亚的那些绿洲国家又不是没抵抗过,你仔细翻翻册府元龟和全唐文里的求告奏章,哪篇不是泪水涟涟的请兵,"请汉兵","多少送些汉兵来此".结果呢?不都是"上好言慰之",拿话搪塞过去就算了.为什么?还不是因为太远了么.
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1.按你的说法安西最大兵力只有两千人了.那郭孝恪的银山道出兵的三千人是怎么来的.当时的安西都护还能调动西州伊州和庭州(北庭的军队)三州的军队.
郭孝恪.贞观16年9月至22年12月（642~648年） 金紫光禄大夫、行安西都护、西州刺史（《旧唐书·郭孝传》）。
为安西都护、督西伊庭三州诸军事（《册府元龟》卷三九八）。
当时安西能调动的军队绝对不少.庭州西州和伊州均为军防重镇.能动员两万人吗?我想不会是大问题.十四年时仅当时的西州就胜兵且万人.户八千,口三万七千七,马四千三.(旧唐书列传第一百四十八高昌条).
2.当时的游牧军队,论战争文化可远不及唐朝.唐朝的攻城机械和弓弩大食军队会在太宗时代提早的领略一下.见识一下中国军械的威力.两万军队如至河中地区,当时的归附者可比高仙芝时代多的多。此时波斯人还未被完全征服消化吧.于

大食一战哪怕败了,也会重创大食军.
3.当年东拔汗那与阿拉伯在渴塞城的渴水日一战.不是使阿拉伯东征的脚步延迟了五十年吗.可见那些小国也不会那么战斗力不济吧,不过当时的河中诸国缺乏一个领军人.如果大唐能出兵估计河中诸国就唯马首是瞻了.波斯的抵抗军也会注入一针强心剂.波斯他还立足不稳呢.再晃一晃他又怎样.

我也不是唐粉.也不是专门研究什么唐史的.我在前面的帖子说过,太宗是没有必要负责任.但是我只是讨论一下太宗出兵的意义和可能性.及以史为鉴,探讨一下在今天如发生此事的意义及引申未来应对的可能性.昔年毛太祖可比唐太宗英明一点吧.