中国选举制度的改革——2003年9月2日在中国政法大学的演讲

中国选举制度的改革——2003年9月2日在中国政法大学的演讲

李凡

今天很高兴能有机会到政法大学来，胡叔宝给我出的题目叫“中国选举制度的改革”。我想就这个问题谈一谈，谈点个人的意见，然后大家提问题，我们采取回答问题的办法。

今天讲三个问题。第一个问题讲中国选举制度改革的现状；第二个问题讲中国选举制度改革的困境；第三个问题讲中国选举制度改革需要解决的几个问题。

第一个我先讲一下中国选举制度改革的现状。大家是念政治学的，听了些课大概也对中国的选举发展的一些情况有所掌握吧。实际上中国的选举改革已经在很多地方开始展开，包括农村的村委会一级的选举、城市社区的选举，基层人民代表大会的选举，然后还有乡镇一级的选举改革。这些方面都在发生一些变革，都在改变我们过去的传统选举的一些方式，开始进行改革。

简单介绍一下选举改革的过程。农村的选举改革是从1987年开始的。1987年通过了《中国农村村委会组织法》的一个草案，然后就按照这个草案，村委会的主任和村委会的成员要由全体农民直接选举产生。虽然是做了这么一个规定，推动起来还是很难。大概到了2001年，在全国的范围之内，从名义上讲，实现了农村村委会直接选举。这个直接选举就打破了过去的一个传统，就是村委会的主任和村委会的成员现在由全体农民直接选举，而不再由乡镇来任命。这是一个重大的变化。但从我个人的角度上看，这个选举虽然进行了很大的一个改革，比过去传统做了一个很大的改革，但是到目前为止，应该认为质量还非常差。我一会儿再接着讲。

第二个选举变革发生在城市社区，就是城市社区居委会选举改革。城市社区选举改革是1998年开始的。当时在青岛，青岛市四方区当时有两个居委会试行居民直接选举居委会主任。这是1998年的事情。当时这两个居委会还是改革之前的居委会，是小型居委会。大概每个居委会的居民在1000人左右。这是1998年开始的变革。1998年青岛的选举结束以后，1999年在上海出现了一个比较大规模的变化。在上海的卢湾区和浦东区出现了城市社区选举改革的一些事例，就是直选（我讲的直选就是一人一票的选举）比较多地出现了，改变了过去所谓的代表选举的方式，变成一人一票。2000年继续在上海以及在南京的白下区和玄武区各有一个社区进行了直接选举。然后2001年实行了一个重大的突破，就是在广西搞了二十几个城市社区的直接选举的试点，这样直选的范围就比较大了。最重大的突破发生在2002年，就是去年，广西全自治区推广城市社区的直接选举。它不是一个强制性的规定，就是你哪一个城市如果能够做直选，你就做，如果你做不了，你就可以继续按照代表选举的办法来搞。这样在广西县以下基本实现了城市社区的直接选举，县以上是带有选择性的。最后的结果大概是在全广西自治区的45％左右的地方实现了社区的直接选举。这样就在广西实现了一个重大的突破。这个突破就告诉大家，城市社区的直接选举，或者全面普及的直接选举在城市是可以实现的。所以从广西去年的实践完成以后，到今年，城市社区的直接选举已经全面铺开。今年三月份在宁波，现在在武汉，在山东济南，三四月份在北京，从九月份开始到十一月份在上海，都在大规模的推广城市社区的直接选举。这就形成了一个目前这样的规模。但是从选举改革的情况来看，目前在民政部门内部有一个很大的争论。到底什么是直接选举？民政部那边有很大的不同意见。有的人认为以户代表进行选举就叫直接选举，有些人认为必须是一人一票才叫直接选举，所以现在要准备修改的《居委会组织法》里边，两种方式都可以。你可以是户代表选，也可以是一人一票选。但是我个人认为，如果讲直接选举，应该是一人一票。这个东西现在大家还有很多的争论。那么现在的这个选举改革范围，

目前今年从9月份开始到11月在上海，大概定在20％左右。所谓20％，就是20％的社区要进行直接选举，就是一人一票的选举。剩下的80％，仍然是传统的，或者是改成户代表的。城市直接选举在今年有一个比较大的突破，就是3月份宁波海曙区已经表示要在今年的直接选举中实现他们区40多个社区全部采取直接选举的计划。这个计划大概要做到11月底才能完成。这样中国第一个区一级的行政区划内的所有居委会都会由直接选举产生了。

现在看来在城市社区的选举中直接选举的范围在不断的扩大，已经成为一个主要的发展趋势。但是从城市社区选举发展的情况来看，从选举的程序和过程来看，感觉还不是很好，还是基本上沿袭了我们传统的在农村的做法。比如居民开大会，当天上午开大会的同时，领导坐在主席台上宣布谁当监票员，总监票员，然后下面比方说来了十个居民，大家鼓掌通过。然后下面只要有五个人，不管来了多少人，五个六个的，只要有一半以上的人同意，鼓掌通过了就算通过了。就还是这一套东西，就是我们过去传统的那一套东西。发生比较大的变化的是在宁波。宁波就是所有的居民全部秘密划票，把投票站设在室内，一个门进，一个门出，然后秘密划票间安在室内，所有的人都必须到室内来进行秘密划票，在进行秘密划票的时候是没有一个人可以干扰你的。门口有一个人把握着进口，这个秘密划票间里现在有人在划票就不放其他的人进来，等这几个人出去了再换人进来。所以秩序维持得非常好。这是一个很重大的突破。不要看这种事好像非常简单，好像就是一个投票过程。我不知道你们看过选举没有，无论是农村的还是城市的都是开大会，然后开了大会由大家去投票，搞得秩序混乱，达不到选举的目的。所以宁波今年的变化我觉得是一个很重要的变化。

第三个方面，我想讲一下基层人民代表大会的选举改革问题。这个大家已经知道，从今年三月份开始，深圳的人民代表大会选举出现了一些比较大的变化。就是很多居民开始自荐，自己报名参选。因为过去大家也知道，我们的基层人民代表大会的选举在农村县以下，在城市区以下采取居民直接投票的方式，也就是由居民直接投票的方式产生人大代表。但是投票的过程从提名开始，就基本上被政府控制住了。它掌握提名，你即使想报名也可以，但是他就要几上几下协商酝酿，在协商酝酿的过程中自荐的人就被干掉了，保证干掉。以什么理由都可以，或者是今天开会你没来，然后他宣布开会，说这个人没来，没来就算了，就没了。这种事情非常多。但是在今年深圳，出现了一个变化。按照我们的《选举法》的规定，只要十个居民联名，你就可以成为候选人。这是法律的规定。所以在深圳就出现了一批由居民联名推荐成为独立候选人的事情。最早的一个例子发生在三月底四月初，当时深圳市的一个人民代表大会的代表叫肖幼美，她本身是深圳市的人民代表，是一个民主党派，她是过去被安排成人大代表的。她当了人大代表后，在她住的那个小区里，帮助居民做了很多的事情。然后居民就跟她讲，我们希望你能参加我们这个社区的，就是以社区为选区的选举，成为区一级的人大代表。她就说，是啊，我很愿意为居民服务。她因为本身是市人大代表，她就去找了区人大问，说我想参选区级人大可不可以？区人大的人就说，你已经是市级人大代表了，你还想参加区一级人大代表没什么不可以。实际上这个过程中，区人大也请示了市人大，就表示说可以。她参选的时候发现，这个社区里面有三个大的单位，她是由居民提名的，而纯居民在那个小区里大概就只有一百多人。她就说，我这个没法儿选啊，只有一百多人支持我，而那两个大单位都是七八百人，我肯定选不上。所以她又去找了区人大，说，我能不能贴出我的竞选海报？区人大就做了一个历史性的判定，这个判定是很有历史意义的。区人大给她的回答就是说，在我们的法律规定中没有说不能做的事情你就可以做。就是说法律上没有规定说她不能贴竞选海报。那么既然没有规定说不能贴竞选海报，那就可以贴。所以她就把这个海报贴出去了。贴出去以后，那两个大单位的人就把她的海报给撕了，认为这种竞选是非法的。然后她为了抗争，又找到区人大，最后区人大出来跟两个单位协调说可以贴。《南方都市报》就把这个故事，包括我的一些评论在报纸上发表了。报纸一发表之后，深圳市一些其它的地方的人就说，她可以做我们也可以，就全都纷纷效仿。所以在今年三四月份在深圳

就出现了一轮基层的老百姓要求参选的案例。在这些案例中，有两个人被选上了，当然是由于阴差阳错各种各样的原因，我这里就不作细的解释了。这两个人就被选上了。但是还有一些地方就是有人要报名，然后区人大就用我们过去那种潜规则，就是背后操纵选举的那种潜规则把他干掉了。现在这个事情还没有完，官司还在打，他们一些选民就认为你这个是不合理的，你违背了《选举法》，就提出来要罢免新当选的那个人大代表。所以在深圳就出现了一个人大代表的罢免案。这是在我们人大代表选举中从来没有出现过的事情，就是刚刚选上来的人大代表就被选民要求罢免。你们是学法律的，究竟能不能罢免，你们可以展开一个讨论。现在这个问题还没有完，还在讨论之中。然后同时这个候选人又另外向当地的区人大提出了一个申诉案，说你这个选举是不公平的，因为那个候选人同时是选举委员会的主任，没有进行回避。所以这个选举是不公平的，是非法的。这个案子也没有完。深圳市南山区人大接到这个申诉案以后到现在都还没有答复，不给答复。请示全国人大，全国人大也不知道该怎么答复，所以现在这个案子没有完。然后前天在连云港，全国人民代表大会在那里组织了一个会议，深圳市人大的一个法工委主任就在会上讲南山区的例子，他讲得很清楚，说南山区之所以出现这个问题是因为选民素质不高。这个话要是传到深圳南山区那帮选民的耳朵里他们肯定就急了，什么叫我们的素质不高？里边尽是学法律的，他们那个居民小区里面住了好几个学法律的，包括开律师事务所的。8月4号，5号在深圳大学召开了一个研讨会，就谈这个问题。在会上很多学者公开鼓励被选下来的候选人，说你现在打的这个官司，不是你个人的官司，这个官司是关系到中国的选举制度能不能往前走，能不能建立一个公平的选举制度的问题。所以必须要打这个官司。

这样就出现了一个变化，既然是深圳已经有这么多选民参选，那么以后其它地方呢？我举一个例子，我不知道大家知不知道姚立法，湖北市潜江市的姚立法，基层人大选举五年前在姚立法那里产生了一个很大的突破。他本身是当老师的，他参选了三届市一级的——他那个市事实上是县一级市——人民代表大会的选举，都被选掉了。在第四次的时候，他找到了窍门，专门到高中，找高三学生，每天上课之前老师给他五分钟的时间向高三学生发表竞选演讲，请学生投他一票。然后等到选举的时候，学生在另选他人的名字上写上姚立法，结果就是通过这种方法高票当选。全是高三学生帮的忙。选上了以后，今年11月底，潜江市人大要换届，他写了一个小册子，说《谁当代表选民说了算》，就是针对人大代表选举的问题展开了讨论。据他跟我讲，现在潜江市已经有人要求参选人大代表。这个事情到底会有什么结果，我们大家可以拭目以待11月底的选举结果。我们研究所有可能再组织一个民间选举观察团去看。我们不看别的，我们只看选举过程公平不公平。

这是我讲的选举制度改革的现状。乡镇一级的我就不讲了，包括我们当年搞的步云乡选举。

第二个题目我就讲一下现在选举制度改革的困境。我们到底在现在的选举过程中遇到了一些什么问题？我前面讲了，农村选举从1987年到现在已经搞了16年，16年的选举。有的记者就问我，你到底觉得我们这个选举的结果怎么样？我说要是以我的评价来说的话，可能有90％是不及格的。去年姚立法写了一个调查报告，就是潜江市农村选举调查报告，他调查的报告是95％不及格。95％按照选举程序讲是不及格的。潜江市民政局的局长就跑来问我，说李老师，姚立法说95％不及格，是不是全国各地都是这样的？我说差不多。他说那你为什么来给我找麻烦？你跑到我这里来找麻烦？我说，不是我来给你找麻烦，是你那里出了个姚立法，把你们这里的事情揭露出来了。全国其它地方没有姚立法，没有人来揭露选举的黑幕。他揭露出来了，我当然要来调查。民政部对外讲，大概60％到80％是好的。所以对外讲，我们就照顾一下面子，说大概有20％到30％是好的，50％不够好，20％左右不好。实际上农村选举的质量很差。什么原因？我觉得很重要的一个原因，就是到现在为止中国的选举没有一个统一的标准。中国通过了《村委会组织法》，对于选举问题讲得很少，在

每年换届的时候是委托各个省的人民代表大会，在每个省换届的时候通过一个村委会选举的规则。这个规则，从文字上讲各个省都不一样。然后又把省一级的规则拿到下面去，市一级再通过一个规则，然后市一级通过了规则再给县，县里人大还得开会。就这么一级一级开下去，开到了乡镇。乡镇一级他不管你这个规则，他是按照他的利益来控制，来主持选举的。他要选谁他就选谁，他想要谁上谁就可以让谁上。这个我给大家举一个例子。李昌平这个人是很有名的，我们去年在武汉开会的时候晚上有一个讨论。他曾经当过监利县的一个乡党委书记。他在那个讨论上讲，他在当乡党委书记的时候，想让谁上谁就上。你要是报名，我想让你下我百分之百让你下。

所以实际上我们的问题就是在选举中没有一个统一的标准。由于没有一个统一的标准，在各地执行的过程中，就是大家各搞各的。我觉得这个统一标准的一个内容就是如何建立选举委员会。大家都知道，省里要搞选举，省里要成立选举领导小组，由省委的副书记，至少是管组织的副书记要就任组长。到了县里，一般至少是县委副书记就任领导小组组长。乡镇成立选举委员会，镇党委书记会去任选举委员会的主任。然后各个村成立选举委员会。在成立村的选举委员会的时候，谁掌握了选举委员会，谁这场选举就肯定赢。为什么？很简单。你要是当了选举委员会的主任，可以安排工作人员都是你的人，这张选票明明是写的李凡，你就可以读别人的名。谁能掌握？没有人来监票，没人来细看。所以我们没有一个统一的标准，没有一个自上而下的独立的选举委员会，所以整个选举基本都流于形式，而且实际上是被选举委员会控制的。我们去年去潜江看农村选举，这是很明显的。工作人员全是选举委员会派的，选举委员会他说他是中立的，鬼知道是不是中立的。所有的工作人员都是选举委员会派的。因此谁掌握了选举委员会，谁就掌握了选举的工作人员。实际上就是说，我们整个的东西没有一个统一的标准，虽然全国各地都在搞选举，但到底有多少地方在搞民主？我去年去潜江看选举，他们的民政局副局长跟在我后头，寸步不离。潜江的农村选举很有意思，每个队排成一排，每一排前面放一个小凳子，凳子上有东西拦起来，写着秘密划票。那个民政局副局长就说，我们有秘密划票。我说，你是有秘密划票间，但是你们的人没有一个在秘密划票间里划票。你的秘密划票间是干吗用的？他说，我们有秘密划票间啊，有人在里边划票呀。我说，你是有秘密划票间，但是没有人在里边划票。所有排成一排的人都在自己的膝盖上划票。然后互相看，一堆一堆的。我就拿着照相机都照下来了。我说，你说你有秘密划票，反正我的照相机都照下来了，里面有证据。你一个秘密划票也没做。真正的秘密划票间没有一个人进，谁也不到那里划票，整个是个假的。我们由于没有一个统一的标准，整个的选举程序就非常的混乱，质量很差，这是一个原因。第二个原因呢，我是在七月份，应国际组织的邀请去柬埔寨看他们的全国选举。我看他们的选举，至少投票和点票的过程严格得很，非常严格，你们上我的网站可以看我的柬埔寨选举观察报告。在每一个投票间里都有三个党派加上大的NGO组织的现场的观察员，每一步观察员都看。因为是代表不同的党派，代表不同的利益，光党派不行，还有大的NGO组织，在那里看你的整个过程，包括点票过程。这样的话我就觉得已经是非常的好了。像柬埔寨这种选举，它搞了十年，这是第三次选举，我觉得比较好了。我们这个选举团是美国人办的。所以选举完以后，美国人发表声明，说选举比过去有所改进，但不是国际标准。欧盟跟日本就讲，选举改进很大，不提是不是国际标准。美国就很不客气，说你这个还不是国际标准。然后在我们选举观察团内部讨论的时候，我就讲“Cambodia"s election is so good, and China"s election is so bad”。我说为什么呢，我讲这句话是有道理的。柬埔寨的点票和投票的过程不知道比中国要好多少。我们现在有一些人在讲，说我们已经开始走上了国际标准。我回来以后，在深圳大学的会上讲话我就讲了，我们国家的选举离国际标准差太远了。不要说国际标准，我们现在核心的问题是能不能建立一个中国标准？你现在连中国的标准都没有，我们根本就谈不上国际标准。你农村有农村的选举标准，城市有城市的选举标准，基层人大有基层人大的选举标准，每一个标准都

不一样。我说什么是国际标准？中国的选举连自己的都统一不起来，还谈什么国际标准？差太远了。所以达不到国际标准的一个很重要的原因就是我们的选举从选举委员会的建立，一直到中间的选民登记、候选人报名、投票、点票，所有的过程，每一个环节都不能跟国际标准比。这是我讲的第二个问题，就是说困境，就是所有的选举环节和程序我们都不注意。大家在选举的时候，基层干部，或者是我们搞基层选举的一些人都不太注重环节，不太注重细节，认为细节没有什么好关注的，实际上选举谈的就是细节。

第三个困境就是我们现在的这个选举改革，从某种意义上来说是改了，但从某种意义上来说又根本没改。或者说仍然跟我们过去的传统的选举，也就是假选举，或者说潜规则控制下的选举之间的联系根深蒂固，很难改。民政部在80年代末期90年代初期推动选举改革的时候，他们当时有一个指导思想，也是一个战略思想，就是先要选起来。我们中国过去是没有选举的，几千年没有选举，过去解放区叫撒豆子，那个不是现代意义上的民主，那个东西不行，但是你让他改成按照现代的民主走，过去谁也没有这个经历。所以当时民政部的战略就是你只要选就好。第一步，是先让选举选下去，这是一个“有”和“无”的问题，然后在选的过程中再逐步去改。这个战略是对的。但是后来出了了一个问题，就是在选的时候用了一种过去传统的办法在选，然后一些学者就出来赞扬，说好得很。当时的策略是说，你只要选，我就说你好，然后他选了，你就说他好。事实上他很清楚，他是怎么选的，他很清楚是如何控制选举的，从提名开始全部是控制的。就是这样选的，但是你现在出来说这个选举不好，说选举质量很差，他怎么能接受呢，又怎么能承认呢，更谈不上去改了？所以在各地，不光是农村这么搞，现在也延伸到城市社区选举，也同样出现这个问题，提名由街道提，然后居民就到那里走一趟选举，还可以代票。农村都很清楚，每个村里的干部手里都可以拿着一摞儿票去投票。选举法规定只能代三张票，而他代了一摞儿。到处去收集选票，说把你的选票给我，农民不敢不给。你不给就给你惹麻烦。我们现在的选举改革跟过去传统的这种选举办法就一直没有完全割裂关系。包括人民代表大会选举也没有割裂。在深圳今年出现的这个改革已经引起了人大内部的很大的震动。但是下一步到底要怎么走，要不要搞人民代表大会选举改革，因为现在人民代表大会换届选举大概换了一半，还有一半城市的基层人民代表大会还没有换届。那么深圳的事情出了以后，就提出了一个问题，到底要不要改革基层人大选举制度，到底要不要继续往下走？那么实际上就是现在的选举改革面临一个很大的困境：我们到底要不要和过去的这种选举彻底割裂？如果割裂不了，我们的选举改革就没有办法继续进行下去。

然后我讲第三个大的问题，就是选举制度改革需要解决的一些问题。我觉得第一个问题是要不要建立一个中国标准问题。在今年八月份在深圳大学举行的基层人民代表大会改革的研讨会上我第一次提出了这个观点。就是我们中国现在的选举谈不上国际标准，但是我们能不能把村、城市、人大包括乡镇一级的选举统一起来，建立一个中国标准？所谓的中国标准，就是从选举委员会的建立，到候选人的报名，到选民登记等等，都用一个标准来做。不要农村用农村的，城市用城市的，人大用人大的。而这个话的意思是什么呢？实际上就是要让你人大至少要改革。因为人大的选举现在远远不如农村的选举。所以深圳人大选举的改革出现以后，记者采访我，我当时就对南山区吴海宁选举的问题做了一个评价：这是一个不如农民的选举。当地的报纸不敢登，怕把南山区人大给惹了，结果就是香港凤凰卫视办的《凤凰周刊》首先把我的话登出来了。我到了8月份的深圳会上还是讲这句话，你们的这个选举真的说连农民都不如。中国选举改革到现在来看，搞得比较好的仍然可以说是农村，因为它比较放，大家可以竞争，可以有一个比较自由的环境，可以自由报名等等。城市选举目前改革刚开始，很多地方还连这一点都达不到。人大的选举是基本上都在控制之中，谈不上改革。深圳人大的改革是开了一个头，能不能在全国普及，还是一个很大的问题。这是我说的需要解决的第一个问题，就是应该建立中国标准。

第二个，是要考虑建立一个统一的选举的行政主管机构。从某种意义上讲，不能建立一个统一的中国标准的很大的一个原因是我们选举的行政机构是被分裂的。民政部门负责农村村委会的选举和城市社区的选举，基层人民代表大会的选举是由人民代表大会来管，由全国人民代表大会底下的一个联络局在管。这样就形成了两个行政机构。大家是学法律的，应该很清楚，全国人民代表大会是一个民意机构，是一个议事机构，你去组织选举有点名不正言不顺。因为选举是行政工作，是政府行为，民意机构去搞政府行为肯定是不合适的。世界各国都成立一个中央，或者是联邦的选举机构，像柬埔寨，就是叫中央选举委员会，各个省设立各个省的选举委员会。由中央和省一级的选举委员会负责培训人员、安排场所、制定选票等等这些行政工作。由于是行政工作，所以全部由选举委员会来担任。我们中国没有选举委员会，从某种意义上来讲，是因为我们的选举还是在基层的，还是在农村、城市的基层，所以就好像不需要一个中央选举委员会。所以每个省换届的时候，先是由党中央内部发一个文件，中央多少多少号文件，然后各个省开始根据中央文件的精神，在各个省通过人大建立一些选举规则，完了以后再到市里，再到县里，县里再到乡里，在乡里，在乡镇成立一个选举委员会，然后再在每一个村成立选举委员会。它事实上不是一个自上而下的统一的行政机构，所以就变成村里的选举组织工作交给村里人办，本身就是不合适的，不是回避的。你村里的人自己办村里的选举，肯定就是谁掌握了这个选举委员会，谁就赢了这个选举。这和国际上的做法不一样。国际上是自上而下成立一个选举委员会，是政府在办选举。每一个投票站的工作人员是政府派出的，包括老师，包括政府工作人员，不是本村的人。我去年七月份在台湾看基层选举，我就问他们的选举工作人员：你们这些人是从哪里来的？大概是老师和政府公务员为多。由这些人到各个投票站去负责具体的选务工作，这样每一个村、每一个社区的人不再介入，避免了不公平。而我们恰恰不是。我们自上而下的形成了这么一个系统，到了各地就是各地人自己掌握。到了乡里就是乡长和乡党委书记建立选举委员会，然后自当主任，提的名全是他的人。你不是他的人他就想办法把你干掉。像前面讲的，反正我有办法把你干掉。这都是不行的。所以比较好的办法是建立一个统一的选举行政机构，但是这个想法目前还没有多少人响应，我估计响应也难。民政部大概是内心想干，但是不敢向中央，不敢向全国人大去要这个权。全国人大比他高，权要不过来。所以我们中国选举的行政机构现在就分成了两块。然后到了地方，不是政府在主持选举，实际上是各个村的人自己在主持选举。所以很不公平的事情不断发生。这是一个需要解决的问题。我觉得这个问题不解决的话，将来可能比较难继续推动一个公平的选举改革。我去柬埔寨的时候，问了一个问题，说你们的中央选举委员会组成的人是什么人？他当面给我们回答说，中央选举委员会由五个人组成，都是非党派人员。任命的非党派人员来主持中央选举委员会，来制定各种各样的规则，然后判定哪个地方的选举有问题，哪个地方的选举没有问题，都是中央选举委员会的人来办。包括最后宣布选举的结果。他说他们是没有党派的，但是我们那个团里的美国人说，我们知道你们五个人里面有两个是人民党的，就是现在洪森那个党的，所以你这个选举委员会不公平。然后我们到省里的时候，我们就问省里，你们的选举委员会怎么构成的？他说我们这个选举委员会，我敢向你们保证是中立的，都不是党派人员。我说那你们选举委员会在各个投票站的人怎么找的？他说贴出广告，自我报名，报名的时候要亮明你的政治身份。如果是党员，任何一个党的党员我都不要。所以它的选举委员会是中立的。这是建立一个统一的选举行政机构的问题。

第三个，我觉得非常重要，是建立选举观察员制度。选举观察员制度在世界各地是普遍建立的。民政部一个副司长曾经在两年前武汉的一个会上当着大家的面讲，中国也要搞选举观察员制度。我当时就举了个手，问这个选举观察员是什么人组成？他说是NGO，当然了是要正式的大的NGO，如工会、妇联等等，绝对不能让民间的乱七八糟的人去参加选举观察团，那到时候就全乱套了。去年我们研究所就搞了一个，到潜江去看选举。我们的选举报告登在

我们的书上和网站上。选举观察员制度是非常重要的。像我这次去柬埔寨看选举，我觉得是选举观察员制度在短短的十年之内推动柬埔寨的选举改革，把柬埔寨的选举逐渐的往比较符合国际标准的选举制度方向推进。这次柬埔寨一共是630万选民，全国选举观察员将近3

万人，同时有500个国际选举观察团的选举观察员。我们就是国际选举观察员，我们在脖子上挂一个牌子，柬埔寨中央选举委员会发的牌子，柬埔寨还通过一个法令，就是《选举观察法》，在选举期间，任何人不能阻拦选举观察员。只要是有这块牌子的人，不管是国际的国内的，可以到任何投票站去看选举。所以我们就开着一辆丰田越野，在农村到处跑，到最穷乡僻壤的地方往那儿一闯就进去了，但是说句实在话，没有挑出什么大问题出来。这个选举观察员制度很厉害。柬埔寨的选举观察员包括什么人呢？他每一个投票站里都必须有三个党——他一共有24个党——三个主要的党派出来的选举观察员，就是每个党派一个。这是必然的，所有的投票站里都有这三个人。而且这三个人都是事先受过培训的，看什么，怎么看，怎么提问题，怎么向选举委员会反映全都受过培训。然后同时有两个大的全国性的NGO组织也派出自己的观察员，也都是受过培训的选举观察员在那儿看选举。比方说一张选票上面应该是选一个人，划一个勾，如果出现了两个勾，点票的人就把选票拿过来，让选举观察员看，大家都看清楚了，这张票怎么回事，然后你们五个人回答，这张票怎么处理？每点完一张都要把这个票翻过来，让选举观察员看。这样的话他作什么弊啊？他没办法作弊，他作不了弊。这种观察员实际上起的作用非常大。柬埔寨选举还有一条规定，就是在投票日的第二天点票。我们开会的时候我当场问柬埔寨选举委员会的副主席，你们为什么不当天点票，第二天点票？他回答说这个是法律规定的，法律这么规定的就得这么做。我又接着一个问题，说你们这个法律的规定不合理啊，你下午三点钟投票站就关闭了，你们为什么要到第二天才点票？你们当天完全可以点票的。他就不回答，什么话也不说。这个规定给柬埔寨的选举观察带来了很大的麻烦。那三个党的和两个NGO的选举观察员在选举完了以后要跟着选票，寸步不离。比如说晚上把选票放在一间教室里头，那这几个人就在教室周围睡觉，不能离开一步，就要盯着这个选票确实是没有问题，晚上是平安的。我们没有这个规定吧？去年北京九道湾搞选举的时候，他们设计的方案是选举完了以后把选票拿到居委会放起来，然后两把锁锁起来，居民拿一把，居委会主任拿一把。我说这个做法不对。他们问为什么不对？我说晚上就是把票箱搁到公安部部长的办公室里别人都会说有问题。谁能保证公安部部长晚上不打开、不换选票呢？我对他们说必须当天点票。九道湾是五点投票结束，点票点到晚上十一点。点了六个小时，全部点完。选票是不能过夜的。在柬埔寨规定选票是可以过夜的，那就是把那些选举观察员苦了，要盯着选票。不但要盯着选票，柬埔寨政府还派出持枪的警察晚上在周围巡逻。到目前为止还没有听说哪个票箱的选票被偷。我觉得选举观察员在选举当中扮演的这个角色是非常重要的。这个是中国应该提倡的。这样才能提高我们的选举质量。目前我们的选举的质量实在是不够高，你只能采取这样的办法，才能提高选举的质量。选举观察员制度是非常好的。而且我觉得真是让妇联、工会的人去当选举观察员也可以，但事先要经过培训。我们去年在潜江看选举的时候也很有意思，他们也设了选举观察员，是市里的人大代表，往凳子上一坐，动都不动。我就问他们，我说你们选举观察员受过什么训练没有？看什么？一问三不知。我们明明发现了问题，就是一个人，他手里拿着四张选票，我们就问选举观察员，他选票拿多了，看见了吗。他回答“没问题”。我们不管问什么问题，就是选举现场已经很混乱了，他们永远是这一句话“没有问题”。所以我觉得我们应该派出民间的选举观察团，而且可以跨地区选举观察，不要在本地。其实潜江的人大代表选举观察员未必没有受过训练，但是在本地区观察，你能说不好吗？特别是跟我们在一起的时候。我们是在挑毛病，他就只能说好。所以我们赞成异地选举观察。潜江市的人可以到湖南去看选举，你去盯湖南的选举有没有问题。所以不搞选举观察员制度，我们的选举永远发展不起来。

我就讲了这三个需要解决的问题。大概就是这些内容。

学生一：在农村是否有群众的自主组织？

李：你说的自主是什么概念？因为现在在农村村一级里面，包括在城市社区内部，NGO组织，也就是所谓的群众自发性组织，是不用登记的，可以随便成立，我不知道你说的是不是这种组织？

学生二：对成立农会问题怎么看？

李：我回答你的问题，农会问题我跟于建于建嵘谈过很多次，我们的网站上登出了很多的文章，应该考虑逐步建立农会。我去年去台湾访问的时候在台湾待了一个半月，拜访了台湾很多的农会，了解那里的农会是怎么运作的。但是台湾的农会和我们这边谈的农会不一样，它基本上是一个经济性组织。我们谈的农会实际上是一个带有政治性的农民权益性组织。这个于建嵘在搞。我本人认为是应该建立农会的，也鼓吹了很多次，很多场合都在谈这个问题，但这个问题看来比较复杂。有的地方，好像是在湖南或者什么地方，农民已经试图在建立农会，是在安徽，有农民已经开始试图建立农会。但是还是地区性的。我去年在清华大学的一个国际研讨会上讲过这个问题，我说如果让农民建立农会，没有什么不好的地方；如果担心农民建立了农会会对某些地方产生很大的影响的话，那么可以先允许一些地区性的试验，比方说县一级或者乡镇一级。可以让乡镇一级建立农会，都可以先不扩大到县去。这样先做一些试验，然后再让它发展起来。但是这个问题目前看来恐怕比较难。但是实际上地下农会性质的组织遍地都是，有人说在湖南地区已经基本上是所谓的农民已经联网，所谓的农民联网，就是有一个地下的农会基本已经覆盖了全省。我觉得这种状态很不好，为了要保持农村的稳定，应该是要把这些秘密的组织状态从地下唤到地上来，然后实现政府跟农民的对话，这是一个最好的解决问题的办法。

学生三：北京要进行基层人大的换届，政法大学的学生想竞选选昌平区人大代表，你怎么看这个问题？

李：听说《人民日报》下面有一个挂着的刊物《民主与法制周刊》上一期登了一篇文章呼吁更多的选民自我参选。我觉得这可能是一个很有意思的信号，连《人民日报》都在开始号召这个事情了。姚立法那里的选举也很有意思。我们去年去的时候，姚立法写了一个小册子，是与今年这个小册子相对应的，是《谁当村官村民说了算》，今年的册子是《谁当代表选民说了算》，基本上是一个东西，但是这个东西很有意思。我们去的时候姚立法就把这个小册子印了六千份在当地农村散发。我们去了以后，市委宣传部部长跟市民政局局长跟我们讲，姚立法那个小册子已经被证明是非法出版物，湖北省的新闻出版署确认的。说里边写的东西和湖北省人大通过的选举规则不大一样。他们而且把湖北省新闻出版署鉴定为非法小册子的文件原件给我们看。我说，你让我看这个东西没有用。我就问你一句话，湖北省大还是中央大？我说姚立法的小册子的原文全部是从民政部的书上抄下来的，没有一句话是姚立法自己的。他们不说话了。大概今年五月份的时候，姚立法给我打了个电话，说市人大办公室主任找到他，说市里去年的做法是错误的，你那个小册子不是非法出版物。姚立法问我说这事儿怎么办。我说你得让他道歉、赔钱。当时姚立法印了六千册他全给没收了，然后又罚了姚立法三千块，我说你让他赔钱。光赔钱还不行，要在《潜江日报》上登文章公开道歉。我觉得这个事情很有意思。我联系到你们的这个选举我未必不可以搞。就是我们这些领导人，地方领导人的态度也逐渐在变。十六大以后，很多情况都在悄悄的变。《凤凰周刊》登了一篇对我的采访，我说中国的政治体制改革不用上边来鼓励的。上边要鼓励搞政治体制改革，反而就乱了。我们在地方很清楚，实际上各地都在做，都在悄悄的做。只要领导人对地方所作的这些改革活动抱着一种不鼓励、不阻挠，但是不处罚的态度，中国的政治体制改革就走了，就悄悄地往前走了。用不着你去鼓励。你去鼓励，反而会乱套，地方蜂拥而起，不知道改革会变成什么样。然后反改革的人就会找到借口，说这个不行，那个不行，改革就没法搞。最好的办法就是不去鼓励，但是对地方改革采取一种宽容的态度，关键市步处罚。前几天在重

庆城口坪坝镇说出现的改革和后来县委的处理方法，就违反了这个原则。地方搞改革是好事，但是你去抓人，然后说人家违法宪法，违反选举法，想用违法宪法，违反选举法的名义来判他的罪。我希望你们这些学法律的到时候能够出来担任他的辩护律师，打一场宪法官司。什么叫违法宪法，什么叫违反选举法？打一场官司，对中国的改革只有好处，没有坏处。

学生四：中国的农民很穷，文化水平也比较低，他们对民主的热情没有那么高，对选举不感兴趣，这一点柬埔寨是否也是如此？文盲的投票问题怎么解决，文化和经济水平不高是没有办法进行民主的。

李：我在柬埔寨看选举的时候感到了一钟震惊，我当时的感触很深。柬埔寨的农民很穷。我们也去了他们的家，他们住那种吊脚楼，就是底下是托起来的，因为在热带很热。到他们的房间一看，什么也没有。睡觉就躺在地上，房间里什么也没有，没有电，也没有水。全部是买水喝，没有自来水。世界各国给了大量的援助，但是柬埔寨老百姓还是仍然没有享受到现代化。经济条件也很差。在那里用美金，一个美金买一大堆东西，比我们这边便宜得多。柬埔寨的经济情况就是这样。柬埔寨的文化条件比我们还差，五分之一的人不认字。但是就是这样，柬埔寨人投票还是非常热情、积极。我是感到很大的震惊，所以我就在想一个问题，就是这么一种状态，他们为什么能积极地去投票。我的照片里面有几张，就是柬埔寨的农妇在街上急急忙忙的走，往投票站赶，投票率高达80％到90％。都是自愿的，不像我们，村支书和村主任去动员大家投票，没有。这种东西一律不许搞。全部是自愿的投票。为什么他能实现？而且是往国际标准走，而我们就不能实现？

其实你说的那些问题都可以解决。就是在这种经济和文化的条件下，他们能搞好，为什么我们不能搞？你说的那些问题，什么文盲啊都很好解决，都有技术的办法加以解决。我们98年搞了步云选举。步云选举中出了问题，不知道你们大家看了步云选举的报道没有。我们为了防止有人作弊，为了让这些文盲划票，在每个投票站设立了代划票的地方。就是不认字的人，你拿着选票找代划票的人帮你划票。我们又为了代划票人的公平操作，安排了人员来监督这些代划票人。但是步云选举后来还是出问题了。虽然我觉得设计的方案已经是天衣无缝了，所有的漏洞都堵住了，但是实际上没有堵住。就是后面监票的和划票的是乡和村里派的，他照样可以作弊。所以后来选举完了之后我们到当地去访问，当地的老百姓就一片怨言说后头作弊的太多。这个问题怎么解决？我想了好久也不知道该怎么办？我们设计了好的方案来解决这个问题，为什么没有解决？1999年我到美国去访问，美国联邦选举委员会的副主席请我吃饭，我就谈起了这个问题，我说这个问题怎么解决？他一听乐坏了，说这个问题，too simple。我说怎么too simple？他说，我们美国联邦选举委员会为七十多个国家设计过选举制度，非常简单，简单到什么程度呢？他说比方说你李凡属牛，那么在选票上画上你的照片，搁在这儿，然后前面呢，画上一头牛，后面是你的名字，然后这个地方是你打勾的地方。在竞选的时候，你就用一头牛的标记。也可以是太阳星星月亮。所以你看国外的选票，通通都有这个。就是太阳星星月亮或者是大象，松树。这个东西叫做他的代表物，非常简单。这样不认识字的人，只要认这些代表物，也可以认照片，就解决了不识字的问题。这个就是世界各国为文盲准备的选票样式。那些第三世界国家，包括这次柬埔寨的选票就是这么做的。所以，不是说文化水平不高，经济水平不高，不能走国际标准，完全可以，世界各国都是这样。包括一些第三世界国家，比我们还穷，比我们文化水平还低，比我们经济水平还低，都可以做。其实我们可以做到，我觉得很容易。但是这个东西我跟民政部的人谈过，他们说，做不了，我们中国人不习惯这个，中国人受不了这个，拿个牛，或者什么星星月亮人家觉得好玩。去年我去台湾，台湾不要这个牛，他把这个换成一二三四，用号码。任何人在竞选的时候在绶带上写着这些数字，例如“一”，在竞选中只要一看到“一”，人家就知道是你了。所以划票的时候就在“一”号上划。这样就可以解决任何的文盲问题。但是我们就没人做。中国的选票到现在为止照片都没有印上去，个别地方有，步云选举在2001年换

届的时候把照片印上去了。我的书里写了，结果他们就把照片印上去了。这是中国第一个在乡镇选举中使用照片的。福建也有用照片的，但是用这个symbol，或者是number的，到现在还没有。其实是一个很简单的事情。

学生五：农村改革的力量到底在哪里？是地方干部还是农民，或者需要从中央来推动？中国都是什么人是改革的动力？

李：你的问题问得很好。这个改革的力量，我到地方上去，我觉得相当多的地方基层干部是想要改革的，老百姓也想。比方说我们这次去城口，去坪坝看他的选举，这个选举就是基层干部，就是镇党委书记搞的。他不怕任何的风险自己就干了，镇党委，镇里的人也都干了。我们在当地访问了很多的老百姓，老百姓都说这个选举好啊。包括我们住的那个小酒店的小老板是当地的人大代表，他就表示，现在在坪坝进行的政治改革，应该二十年前就搞。中国搞经济体制改革就应该搞政治体制改革。这都是基层的意见。然后有个老师也在参选，老师们都讲，政治改革早该搞了。所以我觉得动力是有的，问题是你给不给他一个机会。你如果不给机会，底下是在蠢蠢欲动，你要是一给机会，马上就可以变成一个现实。这就是中国改革的现实，这是一个动力来源。我们也接触了很多老同志，原来都是当部长的，现在退休了，现在反而变成了要求改革的人。所以他们有时候跟我们讲，说这些问题，我们当年当官的时候怎么都没有看出来啊？现在我们不当官了，觉得到处是问题，是应该改的，特别是政治改革。

所以从党内党外，从上到下，改革的动力都是很大的，问题是怎么能形成一个制度化的渠道？让这种改革和民主的发展能够通过某一种制度渠道体现出来。而这个制度最好的体现实际上就是通过选举来完成。当然我们也需要新闻改革，也需要舆论的监督，但实际上，衡量是不是真正的民主的标准实际上就是是不是有一个自由公正的国际标准的选举。因为所谓的国际标准选举是什么概念？就是在选举的过程中没有任何可能性去操纵选举。比如说柬埔寨的选举很有意思。柬埔寨的选举已经快到了国际化的标准了，但是底下的村长是某一个党的人，所以他就有可能威胁村民说你必须要投我们党的票。如果不投我们党的票，我就给你什么什么样。所以柬埔寨的选举怎么设计的呢？就是要设计成在划票的时候，没有任何人知道选民划的是谁。你要问我划的是谁，我说我划你了，但是实际上鬼知道我划的是谁啊，不会告诉你的。即使到了这样的程度，你们知道村长们对村民们怎么讲？他们说，不要以为你们在秘密划票间里划票我们看不见，我们党有卫星，有发射站，能看到你在划谁。有些无知的村民就感到害怕：啊呀，能看到我，那我不敢了。另外还有一个很有意思的事情。在柬埔寨选举投票前不久，大概一两个月，美国的选举观察团就注意到一个问题，就是在投票的时候各个党的选举观察员要到各个投票站去。如果党派的这个观察员是村长，村民们就感到害怕。所以在投票前，美国的选举观察团给柬埔寨的中央选举委员会一个紧急的建议：禁止村长去作党派的选举观察员。为了保证选举的公正，不允许村长去。柬埔寨的中央选举委员会就接受了这个建议，在临投票前半个月紧急通知，所有的投票站里的党派观察员不允许是村长担任。所以我们到下面去看选举，问有没有村长来，有的地方讲村长来了，不走，就站在旁边，站在投票站外面，依然给人恐惧感。但是我们国际观察员一来他们就全跑了，怕被我们抓住。所以通过一些比较好的办法还是能解决很多问题的。

学生六：投票前请吃饭是否是贿选？

李：是贿选。我给你一个很明确的回答，是贿选。贿选在全国各地都有。在全世界各地都有，在中国各地也都有。贿选的标准是什么？我去年去台湾访问，台湾有条规定。原来那里有各种各样的贿选方式，包括吃饭，从早上吃到夜里。只要你支持我，你就可以到我的竞选总部来大吃大喝，早上来了晚上还可以吃，一直要吃到投票的前夜。现在选举委员会规定这个叫贿选，就不准开了。还有很多人就想了一个办法，说我请客，不是候选人请客，是我李凡请客，他是候选人，我在这里摆筵席。大家都来吃，他偶尔跑来露个面，这个现在也叫贿选。

台湾禁止送任何礼物，但是实际在执行过程当中，掌握一条原则，是不超过30台币。这是什么概念？台湾一包烟的价值是35台币，就是想送包烟，都叫贿选。你不要让人抓住，只要你送选民一包烟，有人告，警察马上就来。这就叫贿选。所以30台币你可以送支笔，笔上印上你候选人的竞选纲领，你的名字。这种礼物我很多。或者是一张小明信片，明信片上印上你的照片，印上你的党派，然后写上“我要服务于乡邻，请投我一票。”这都可以，这都不超过30台币。这些东西，可以叫做宣传品，而不叫做礼物。这次柬埔寨选举也是这样。美国人为什么说它不够国际标准？就是因为送礼。英文有一句话叫“night of barking dog”，就是“喂狗的晚上”。什么叫“喂狗的晚上”呢？就是选举投票日的前一天晚上，是送礼的日子，送钱的日子。你早送了没用。为什么在那一天送？候选人要弄明白选民中谁不支持他，到了最后一夜已经很清楚了。比如说你支持我，我就不用去送礼，送就是白花钱；但是那个人不支持，就要去送礼。他要到投票日前的晚上才能掌握谁不支持自己，然后去送礼。我们去观察选举的时候，计划投票日前一天的晚上出动，开车满大街去转，看看有没有这种事，因为都是那天晚上送礼。正要走，结果金边我们的观察团总部打来电话，告诉我们说省的警察和军队出动封锁了道路在送礼。送礼的时候怕选举观察员看到，就把路一封，说前边有事故，车子就过不去了。然后就开始送礼，各个村去送，送完以后就说，路修好了。他怕你抓住他，就是这样。所以说实际上这种东西全世界各地都有。我去年去台湾，临走的时候台湾国际记者俱乐部给我举行了一个小party，问我到台湾来了有什么感觉？你对台湾的“黑金政治”，就是送礼，有什么感觉？我说我来实际是为了探讨一个问题：在中国的文化当中，包括台湾，包括大陆，在选举上到底怎么表现？是不是要送礼？然后他们就问我你的结论怎么样？我说是肯定要送的，毫无办法。他们说为什么？我说很简单，投票也是一种人情交流，我凭什么要投你的票？既然我投了你，你就要给我回报，这就是中国的人情观念。你必须要给我回报。所以就要送钱给你。台湾选举很有意思，也是到了最后一天，所有的候选人都出动，沿街拉票，这叫“扫街拜票”，第二天投票完了，谁赢了，再去“沿街谢票”。还是锣鼓齐鸣，旗帜高扬，赢了的候选人把昨天走的路挨个儿再去走一遍。这就是中国文化的一个特点，是一种人情关系的体现。美国记者就问日本记者，你们给钱吗？日本人说，给。把美国记者气坏了，说这是东方文化的特点。实际上这种东方文化的特点就是一个人情关系。所以基于这个文化特点，将来中国选举搞开以后，肯定是会有贿选的。我在这里之所以这样讲，就是希望大家要清楚，必须提前做好预防，要订立各种各样严格的规定。现在实际上农村送礼很厉害，城市选举中我还没有见过，城市社区选举到目前我还没有见到过送礼的现象。但是农村是非常严重，非常的多。因为村委会主任的权利太大了，所以大家都抢村委会主任干。将来到乡镇一级，这个送礼的事情肯定是没有办法避免的。这是中国文化的特点，可能在选举问题上，不送礼也难。

学生七：为什么你这么关注选举程序呢，民主不是还有其它的许多表现形式吗？

李：什么叫民主？可能有很多很多的解释。但是从实际的操作上来讲，如果我们讲一个程序民主的话，那么民主就是选举，就是选举的程序。我和别人两个人竞选，明明老百姓拥护我，不拥护那个人，但是那个人用了不严格的程序，强迫一些人拿着选票就划他。这能叫民主吗？这能选出老百姓需要的人吗？不可能。我们说要规范化选举，实际上就是民主的一个真正的涵义。作为一个程序中的民主，作为一个实践中的民主，到底有多少渠道可以让一个普通的人取得公职来服务社会？没有多少渠道，就这一条路，选举。说白了，就这一条路。姚立法想为老百姓干事，他有什么渠道呢？没有，作为普通老百姓，人家不理你。他选成了人大代表，就可以为老百姓说话。所以普通老百姓到底有多少渠道可以实现他们的要求？就这一条路，我觉得没有什么别的路。所以如果要走通这条路的话，就要把程序建立起来，就像柬埔寨选举一样，把程序建立好了，有人想来干预，例如对老百姓说上面有卫星在看着你呢，老百姓最后也不信了，该划谁的票照样划谁的票。这样的选举是公平的。这样推选出来的公职

人员才是符合老百姓需要的。我觉得没有别的路。当然你是做公务员，也可以做一些服务，但是你公务员毕竟是听行政首长的。行政首长将来的趋势就是要选。那么要选，选举程序不公平，选出来到底是什么人？所以有人说你们到底是干什么的？我就说我们做的是选举程序，做的是程序细节。

学生八：选举到底能够带来什么样的变化呢？

李：在今年的柬埔寨选举搞完了以后，我们这个团的团员之一是美国的前驻GATT大使，他问我，你怎么看柬埔寨的这个选举？我说，我不管你们美国人怎么考虑，对我来讲，对我们所有第三世界国家来讲，必须要回答一个问题，就是民主必须带来一些东西，如果民主不能带来一些变化，要民主干什么？这是一个核心问题。他说，李先生你说得对，那从你的观察讲，在柬埔寨民主到底带来了什么？我说，我不是柬埔寨问题的专家，我也是刚来了一个礼拜，我给你回答，我觉得带来了两个东西。第一个东西，十年前，柬埔寨处于战争状态，开始了选举。十年之后，第三次选举的时候，战争已经结束，五年前战争打完了。以前柬埔寨的政治状况是什么？所有的政治力量谈不拢，就打，进行战争，用战争来解决问题。那么现在谈不拢，怎么办？就投票。这为柬埔寨人民带来了和平，这是第一个。通过选举带来了和平，如果没有选举大家还得打仗，柬埔寨打了三十多年仗，全国人口死了三分之一以上。第二是什么？我说第二就是政治选择权。几个党竞争，我看他们投票，好多小党也有选票，可以说农民真正可以达到自由选举的地步，基本上达到了想选谁就选谁。柬埔寨选举给柬埔寨人民带来了政治选择权。我回来以后写了一篇文章，最后有一个对中国的启示。那么中国的选举对我们带来了什么？我们农村搞选举从87年到现在，带来了什么？你有政治选择权么？没有。你选的是村长，村里的支书还在管着你呢。然后乡镇的政府还在不断的插手。你没有这个政治选择权。这是为什么农村的农民到目前为止，对投票的意愿，对选举的意愿是越来越低；它不是越来越高，而是越来越低，不像我一开始研究的时候觉得有选举了，农民的参与的热情提高了，现在没这回事。你到农村看去，现在越来越低了。没有政治选择权，选了半天选的都是二把手，选不了一把手。所以你这个东西就没有什么意义了。这就变成了一个问题，就是说如果我们的选举这么走下去，再不加以进一步改革的话，大概可能感兴趣的人就不多了。

学生九：我们学校的学生会要换届，大家想搞选举，你怎么看，有什么建议吗？能搞成真的选举吗？

李：学校这个事，你们可以由团委和学校对话，这里既然是政法大学，现在中央又在提倡政治文明，把我们这个选举搞得文明一点，没有什么不好么，给大家上上课么，大家都是学政法的，你把这个选举搞得文明一点，向政治文明靠拢，没什么不好嘛，你可以由和团委对话的方式，或者学生会对话的方式跟领导建议建议。我觉得可以用这种办法，因为我要是说多了就变成煽动学生了。

看谁还有问题。那没有问题就差不多了，两个小时正好，感谢大家的参与！